“Ik ben de laatste neerlandofiel van het huis”

Hoe verklaar je de blijvende populariteit van een radioprogramma dat al veertien seizoenen lang op het middaguur een heel ruim en enthousiast publiek bedient, zowel in Vlaanderen als in Nederland?

Ik hoor het jou graag zeggen, maar het is inderdaad uitzonderlijk. Allicht heeft het te maken met alert blijven, het programma laten evolueren, nieuwe dingen introduceren, maar zeker ook met een goed lopend team, dat er mee voor zorgt dat er dynamiek blijft stromen in het programma. Iemand naast mij als Jan Demol is een godsgeschenk. Jan is een stroom van ideeën, die ikzelf af en toe moet intomen, maar hij ligt mee aan de basis van de lange duur. En dat wij ook op een Nederlands publiek kunnen rekenen, heeft wellicht ook te maken met het feit dat ik zowat de laatste neerlandofiel van het huis ben.

Hoezo ‘neerlandofiel’?

Ik merk dat mensen hier in mijn omgeving weinig naar Nederlandse media luisteren, kijken, lezen. Ik wel. En met plezier. Er is hier een zekere blindheid voor wat er in Nederland gebeurt. Helaas. Ik mag graag Nederlandse praatgasten voor de microfoon halen. Andere programma’s hebben de neiging Nederlanders te tellen, de neiging om te zeggen: we hebben al een Hollander in het programma. Terwijl ik dan denk: als dat de juiste praatgast is voor dat precieze onderwerp en die mevrouw heeft toevallig een Nederlands accent, waarom zou ik me daar zorgen om maken? Ik kan me niet voorstellen dat men op de BBC Amerikanen gaat tellen, of Ieren, of Australiërs. Maar heb ik in een uitzending toevallig twee Nederlanders, dan krijg ik meteen de vraag of er dan geen Vlamingen zijn die interessante dingen kunnen vertellen. Natuurlijk wel, maar niet over dat onderwerp. Als je zo begint, kan je ook West-Vlamingen gaan tellen, of Limburgers, of Antwerpenaren. Zelf begrijp ik die vraag niet. We hebben meer dan twintig miljoen Nederlandstaligen en ik zou mij beperken tot zes miljoen, terwijl we tezelfdertijd met zoveel jaloezie naar de Engelstalige media kijken en luisteren, die de hele Engelstalige wereld kunnen interviewen. Dus onze enorme handicap zou ik nog versterken door drie vierde van de Nederlandstaligen uit te sluiten?

Uit taalkundige hoek hoor je vandaag wel eens de opmerking dat de wederzijdse verstaanbaarheid van het Nederlands tussen Vlaanderen en Nederland afneemt. Is er dan voor de radio geen probleem met de verstaanbaarheid van de spreektaal van je Nederlandse praatgasten?

Dat is een probleem aan het worden. Soms wel. Nederlanders mompelen soms meer, een soort binnensmonds praten en dan zijn ze moeilijker verstaanbaar. Toch kan ik me niet herinneren dat ik tot nu toe iemand niet heb kunnen gebruiken omdat hij of zij onverstaanbaar was. Maar er loopt nu wel een programma over theater op NPO, dat heet Waarom gaan we niet vaker?, waarvan de presentator ook voor mij onbegrijpelijk is. Hij komt dolenthousiast vertellen over de nieuwste theaterproducties, maar ik denk: how, ik hoor niet wat je zegt! Van elk drielettergreepwoord is er telkens maar één lettergreep die wordt uitgesproken. Dat is een evolutie die ik ook bij jongeren in de trein in Nederland vaststel. En dat is ook een verschil in uitspraak tussen Nederland en Vlaanderen. Nederlanders hebben meer diversiteit in de realisatie van lettergrepen. Wij zeggen Nederlandse regering, zij zeggen Neelanse cheering. Niet dat ik daarin een purist ben: je kunt best wel eens een lettergreep inslikken, maar het moet wel verstaanbaar blijven.

Jouw programma meandert van natuur naar relaties, van wetenschappelijke nieuwtjes naar culturele uitstapjes, maar ook heel vaak naar taal. Wat heb je met taal? Jijzelf hebt ondertussen al een hele taalevolutie meegemaakt bij de VRT. Hoe sta je zelf tegenover die evolutie?

Als radiomaker lijkt het me evident dat je iets met taal hebt en ik heb inderdaad met de mediataal een hele evolutie meegemaakt. Aanvankelijk werden taalfouten nog systematisch berispt in die beruchte blauwe brieven van de taalraadsman, Eugène Berode. Zelf heb ik er nooit een gekregen, maar ik heb ondertussen samen met de radiotaal een hele evolutie meegemaakt. Let wel, ik vond Berode een fantastische man, alleen was hij van een andere tijd. We komen van ver. De generatie voor mij heeft, achteraf bekeken, hoe goed bedoeld het ook was, een beetje overdreven in haar purisme. Ik heb zelf nog als jongste jurylid deelgenomen aan audities voor nieuwe radiostemmen. Daar waren stemmen bij die ik fantastisch vond, maar die werden afgekeurd omdat iemand opmerkte: tsja, maar die tweeklank is tóch niet helemaal zuiver. Ik zat daar met open ogen en oren bij en dacht: die moet toch gewoon goeie radio maken, dit is toch geen wedstrijd dictie. En dat is het wel lange tijd geweest. Radiotaal is wel geëvolueerd, toch?

In welke zin?

De persoonlijke touch is veel belangrijker geworden, het persoonlijk contact met de luisteraar, daar gaat het hem om. Of je nu helemaal loepzuiver klinkt en er geen enkele regionaliteit te bespeuren valt, ach … Dat is toch niet erg. In principe is het adagium op dit moment: je spreekt de taal van je luisteraar. Dat is in heel de wereld zo. Waarom zou je op de radio anders spreken dan de mensen waarvoor je spreekt? Je spreekt de taal van het volk. Wel blijft verstaanbaarheid het eerste criterium en zeker als presentator vertegenwoordig je ook de openbare omroep: dus is het de bedoeling dat ik een gestandaardiseerde informele taal spreek.

Wat is dan die gestandaardiseerde spreektaal?

Daar botsen we natuurlijk op het probleem dat er in Vlaanderen eigenlijk geen gestandaardiseerde informele taal is. We hebben wel tussentaal, maar die is niet gestandaardiseerd. De tussentaal in Zoutleeuw klinkt helemaal anders dan in Oostende. Wat is de tweede persoon meervoud in tussentaal: gulle, gijlle, gulder? En wat met Da gade gij nie zeggen of Ik hebbekik da nie gedaan? En dan komt daar nog het punt bij van de ‘afstand’. Als ik formeel spreek zoals de koningin in de jaren vijftig, dan creëer ik een enorme kloof met mijn publiek. Dan lijk ik een soort goddelijke figuur. Ik wil mij naast de luisteraar plaatsen, dus ik moet een vlot soort informeel Nederlands spreken, dat voor de luisteraar aangenaam klinkt, verstaanbaar is en dichtbij. Schakel ik over naar mijn Oost-Vlaamse tussentaal, dan creëer ik toch weer een afstand met mijn Limburgse en Antwerpse luisteraars. Om nog niet te spreken over de Nederlandse luisteraars.

Je blijft met een bewonderenswaardige hardnekkigheid de band met de Nederlandse taalgenoten koesteren. Ik denk dan aan het examen Vlaams dat je tegenwoordig van Annelies Bontjes van Trouw elke week met kennelijk gedeeld plezier weer afneemt, maar ook aan de heerlijke brompotgast Nico Dijkshoorn en zeker aan de rubriek Het ontbreekwoord, een hilarisch succes.

Ja, Het ontbreekwoord, een taalrubriek. Een taalrubriek is vaak succesvol op Radio 1. De Radio 1-luisteraar is heel begaan met taal. Voor Het ontbreekwoord is Rick de Leeuw met het idee gekomen. Maar wij wisten meteen: dit moeten we doen, dit is leuk, dit gaat bij Radio 1-luisteraars aanslaan. Het idee is simpel. We gaan met de hulp van de luisteraars op zoek naar woorden voor gevoelens en situaties die we allemaal kennen, maar die in de Nederlandse taal helaas ontbreken. Hoe noem je bijvoorbeeld dat ongewild oeverloos afdwalen op internet? Op initiatief van Rick de Leeuw, met de hulp van de luisteraar en onder streng toezicht van Ruud Hendrickx kwam Nieuwe Feiten uit bij het ontbreekwoord digidolen. De luisteraars reageren massaal. Bij een onderwerpje met taal, altijd reacties. De oogst is zo overvloedig dat ondertussen al Het grote ontbreekwoordenboek is verschenen met taaljuweeltjes als huicheljuichen, blunderdrang, breinpuin, rekgesprek.

Belangstelling voor taal, maar ook gevoeligheid voor taal. Bij die gevoeligheid is daar recent ook de woke gevoeligheid bij gekomen. Het is vaak op eieren lopen, omdat een of andere groep zich door een woordkeuze geschoffeerd voelt. Heb je daar wel eens last van?

Nee, niet bepaald. Ik behoor ook niet tot de mensen die absoluut vinden dat je woorden niet mag veranderen, die absoluut vasthouden aan blank of aan het n-woord. Ik begrijp best dat woorden in betekenis kunnen verschuiven. En als een woord waarvan je zelf denkt, dat is toch niet beledigend, door heel wat mensen als beledigend ervaren wordt, wie ben ik dan om daarover te oordelen? Anderzijds ben ik wel bang voor een soort woord-voodoo, waarbij het woord eigenlijk de prijs betaalt voor het fenomeen: als je het woord maar weghaalt, dan is ook het fenomeen bezworen. Het woord treft toch niet de schuld? Ik zou daarin een zekere matiging en nuancering willen bepleiten: het woord is niet het probleem, het fenomeen is het probleem.

Zou je het begrip Gouden Eeuw vermijden bijvoorbeeld?

Nee, ik niet. Dat is toch meer iets Nederlands, lijkt me. In Vlaanderen is daar weinig animo voor. Ik kan me voorstellen dat dat in de Nederlandse context anders ligt. En het ís toch ook wel een Gouden Eeuw: Rembrandt is een gouden schilder, mag ik hopen. In België is de Gouden Eeuw geen probleem. Bij de VRT zijn er bij mijn weten ook geen algemene richtlijnen om bijvoorbeeld blank te vermijden. Daar is wel discussie over geweest. Ik zeg wit. Laat de discussie maar voortwoeden, ik ben niet zo gehecht aan blank en ik vind wit een mooi contrast met zwart. De taal zal het uitwijzen: die leeft en evolueert, maar dat je rekening houdt met de gevoeligheden van je gesprekspartner, vind ik maar normaal. En ik snap ook wel de gevoeligheid. Bijvoorbeeld een woord als homofiel, dat vind ik zelf verschrikkelijk. Dat was zo’n woord dat in de jaren zeventig gebruikt werd omdat het minder seksueel klonk dan homoseksueel, en nu is dat een eufemisme dat een zeer vieze bijklank heeft voor mij. Maar ik ga nooit iemand op de vingers tikken die dat gebruikt. Dan denk ik: de wereld vergaat niet. Daar een heksenjacht van maken is onzinnig. Ik vind elk fanatisme verkapte twijfel. Gelukkig ben ik nog niet omringd door allerlei regels die bepalen wat ik wel of niet mag zeggen. Natuurlijk, de microfoon is niet van mij, die is van de VRT: ik kan niet alles zeggen wat ik wil.

Behalve radiomaker ben je ook podcastmaker en Reve-kenner. Je hebt onder meer een podcast gemaakt over Gerard Reve – Reve tot Leven – en jouw partner, Erwin Mortier, heeft een boek gewijd aan jullie gezamenlijke reis met Reve door Frankrijk, Avonden op het land. Waarom nog Reve?

Reve is absoluut iets voor deze tijd. Reve is tijdloos. De avonden is universeel. Ik ben verliefd geworden op dat werk toen ik achttien was en misschien zelfs op de mens zelf. Al had ik dat toen nog niet door. Ik ben nu veertig jaar verder en de liefde is nog niet over. Dat is het mooie aan ouder worden, dat je merkt dat bepaalde dingen niet overgaan. En Reve is er daar één van.

Wat maakt Reve tijdloos?

Sowieso de taal. Reve heeft een fenomenaal taalgevoel. Die heeft een taal uitgevonden, een taal die onbeschrijfelijke invloed gehad heeft op het Nederlands, op andere schrijvers, op columnisten ook, zoals Herman Brusselmans, Christophe Vekeman, Tom Lanoye, Rudy Vandendaele. Die mengeling van plechtstatige, bijna Bijbelse taal en daarin dan die platvloerse woordenschat, dat is toch bijna een Mattheuspassion van de taal! Maar daarnaast is zijn werk zo universeel. Het gaat over eenzaamheid, het moeilijk hebben met liefdesrelaties en dat proberen te lijf te gaan met een soort verbeelding. Voor mij was dat een soort herkenning. Ik begreep waar hij het over had, ik herkende mezelf en dan maakte hij daarbij nog diep tragische verhalen, die je toch deden schateren. De avonden was voor mij de ultieme adolescentenroman: de 18-jarige was heerlijk geprovoceerd door die zwarte humor, die durf en dat lef. Natuurlijk is dat nog van deze tijd. Het gaat over een 23-jarige die nog thuis woont en zich beklemd voelt. Is dat niet van deze tijd? Het decor is anders, de kleur is anders, maar het is actueel.

Een laatste vraag. In 2023 is er een intentieverklaring gekomen die een intensieve en exclusieve samenwerking voor drie jaar tussen VRT en NPO bekendmaakte. Zie je daar wat in?

Ik weet van niks, maar ik juich het volmondig toe. Voor de radio is er mij vooralsnog geen samenwerking bekend, maar herinner u Noord-Zuid, het tv-programma uit de jaren zeventig met Mies Bouman en Johan Anthierens. Waarom zouden we niet nog eens zo’n initiatief nemen?